Julkisen sektorin ICT-kehittämistä ei ole ilman julkista hankintaa. Liian vilkas valtiolle sukeltaa ensimmäisessä jaksossa julkisten hankintojen saloihin. Vieraana jaksossa Kirsi-Maria Halonen Lapin yliopistosta, Katja Metsola Futuriceltä ja Olli Jylhä Kuntaliitosta.
Merkkien selitykset:
[?] = sanan kirjoitusasusta ei voi olla täysin varma, mutta merkitys on ainakin sinne päin. Sanan äänityskohta merkitään tekstiin ylös esim. [sana? 00:15:44]
[??] = sanasta ei voinut saada selvää, joten se on täysin epävarma tai sitä ei voitu kirjata ylös lainkaan. Sanan äänityskohta merkitään tekstiin ylös esim. [?? 00:15:44]
[tekstiä] = äänet tai litteroimatta jätetyt kohdat merkitään tekstiin hakasulkeisiin, esim. [naurahtaa] tai [haastattelu keskeytyy hetkeksi, kun haastateltava vastaa puhelimeen]
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
[äänite alkaa]
[Intro 00:00:04]: Liian vilkas valtiolle. Se olen minä. Tai näin minulle aikoinaan eräässä virastossa sanottiin, kun lievästi turhautuneena halusin runnoa kehitystöitä eteenpäin. Julkishallinnon tekemistä säätelee aimoannos erilaisia rajoittavia tekijöitä sekä pilkahdus politiikkaa. Viime aikoina erityisesti ICT-maailman rivakka kehitystahti ja vahvasti säädelty julkinen sektori ovat olleet törmäyskurssilla. Tässä podcastissa keskustelen yhdessä niin julkkarin kuin yksityisen puolen asiantuntijoiden kanssa siitä, miten yhteensovittaa hurjalla vauhdilla etenevä IT-ala hieman ehkä hitaammin kääntyvän julkisen laivan kanssa. Teknisen jargonin sijaan pyrimme lisäämään kuulijoille tietoisuutta julkkaripuolen asioihin ja tarjoamaan käytännön vinkkejä IT-kehittämiseen. Minä olen Mirke Turunen, yksittäisen viraston virkahenkilö, tietohallintopäällikkö, enkä lainkaan liian vilkas valtiolle.
[Musiikkia 00:01:00]
Haastattelija 1 [00:01:10]: Suomessa tehdään vuosittain arviolta 47 miljardilla eurolla julkisia hankintoja. Tutkihankintoja.fi-sivuston datan mukaan ICT-hankinnat ovat suurin hankintakategoria valtiolla. Vuonna 2022 julkisia ICT-palveluiden hankintoja laskutettiin yli 1160 miljoonalla eurolla. Kuntapuolen hankinnasta ei valitettavasti löydy yhtä paljon dataa, mutta oletettavasti myös kuntasektorin ICT-hankinnat ovat merkittäviä. Koska julkisen sektorin ICT-kehittämistä ei käytännössä voi olla ilman julkista hankintaa, sukeltaa Liian vilkas valtiolle ensimmäisessä jaksossa suuren intohimonsa, julkisten hankintojen, saloihin. Tämän jakson Definition of Done tai valmiin määritelmä on saavutettu, jos kuunneltuasi tiedät enemmän julkisista hankinnoista, koet ne ehkä hieman helposti lähestyttävämmiksi ja mielenkiintoisiksi. Kuulet myös tämän podcastin aikana hankintojen sudenkuopista ja menestystarinoista ja saat käytännön vinkkejä siihen, miten tehostaa ICT-hankintoja.
[00:02:22] Liian vilkas valtiolle on saanut tähän jaksoon vieraakseen kaksi hankintojen parissa pitkään työskennellyttä asiantuntijaa. Esittelen teille ensimmäisenä meidän julkisten hankintojen moniammattilaisemme Kirsi-Maria Halosen. Kirsi-Maria on julkisiin hankintoihin erikoistunut professori. Niitä ei taida Suomesta kovin montaa kappaletta tällä hetkellä löytyäkään. Hän vaikuttaa tällä hetkellä Lapin yliopiston oikeustieteellisen tiedekunnan lisäksi myös Ruotsin kilpailuviraston tutkimusneuvoston jäsenenä ja keskuskauppakamarin yhteydessä toimivan elintarvikeketjun kauppalautakunnan varapuheenjohtajana. Halonen myös johtaa useita julkisiin hankintoihin liittyviä tutkimusprojekteja ja on julkaissut alalla lukuisia tutkimusartikkeleita ja kirjoja sekä kansainvälisesti että kansallisesti. Viime vuosina Halonen on keskittynyt tutkimaan kilpailun määrää julkisissa hankinnoissa ja hankintojen kustannustehokkuutta, erityisesti yhdessä myös taloustieteiden tutkijoiden kanssa. Halonen on myös saanut tutkijakumppaneidensa kanssa viimeisimpään tuoreeseen hallitusohjelmaan julkisia hankintoja koskevia kirjauksia, joita on kauan odotettu, mutta osittain myös nyt kritisoitu. Oikein lämpimästi tervetuloa Liian vilkas valtiolle -podcastiin Kirsi-Maria Halonen.
Puhuja 1[00:03:50]: Kiitos, Mirke. Kiva tulla tänne tänään.
Haastattelija 1 [00:03:53]: Sitten meillä on toisena studiovieraana täällä tänään Katja Metsola. Katja tulee meille Futuricelta. Katjalla on vahva usko siihen, että tulevaisuuden kestävä julkinen sektori on mahdollista saavuttaa ainoastaan yhteistyöllä. Katja toimii Futuricen julkishallinnon ja sosiaali- ja terveydenhuollon liiketoiminnan johtajana. Katja on työnsä kautta saanut monipuolista ymmärrystä julkishallinnon digitalisaatiosta ja kehittämisestä, ja hän on auttanut monia organisaatioita toimimaan ketterämmin, ihmislähtöisemmin ja dataa hyödyntäen. Katjalla on kokemusta julkishallinnon kilpailutuksista yli kymmenen vuoden ajalta. Katja tänään täällä edustaakin nyt sitten tarjoajapuolen näkökulmaa. Oikein lämpimästi tervetuloa myös sinulle Katja tähän podcastiin!
Puhuja 2 [00:04:44]: Kiitos, Mirke. Kiva olla täällä tänään.
Haastattelija 1 [00:04:47]: Hyvä. Ennen kuin menemme itse aiheeseen, niin otetaan lämmittelykysymyksenä: Miten te olette päätyneet aikanaan hankintojen pariin? Olen Kirsi-Mariankin tuntenut jo aika pitkältä ajalta, mutta en ole itse asiassa koskaan tätä sinultakaan kysynyt. Mutta kuinka Kirsi-Maria Halonen on päätynyt julkisten hankintojen pariin?
Puhuja 1 [00:05:07]: Tähän on aika helppo vastaus, koska olen sen monta kertaa mielessäni kerrannut, että kuinka pienistä sattumista sitten lopulta kunkin meistä työura on kiinni. Olin oikeustieteen maisteriopintojen loppuvaiheessa tekemässä virkamiesharjoittelua korkeimman hallinto-oikeuden silloisella kakkosjaostolla, joka oli talousjaosto. Siellä käsiteltiin kaikkia talouteen ja kilpailuun liittyviä teemoja. Siellä oli yksi asiaryhmä, joka oli ylikorostunut näissä juttumäärissä, ja jossa oli myös todella paljon kirjeenvaihtoa, joka näyttäytyi jaoston notaarille hyvinkin hektisenä asiaryhmänä. Se oli julkiset hankinnat. Silloin en ollut ikinä kuullut aikaisemmin julkisista hankinnoista. Mietin, että miksi näin on, että jos täällä nyt ollaan korkeimmassa hallinto-oikeudessa, ja selkeästi täällä on iso jutturyhmä. Miksi minun oikeustieteen opinnoissani tähän mennessä ei ole kertaakaan se tullut eteen? Sitten jotenkin kiinnostus heräsi siihen, ja aloin haastatella näitä tarkastavia jäseniä ja esittelijöitä. Itse asiassa ystävystyin yhden esittelijän kanssa. Myös hänen kauttaan tapasin muutamia markkinaoikeustuomareita, jotka toimivat silloin markkinaoikeudessa. Vietiin oikein hauskan kesän, myös illat, heidän kanssaan. Paljon hankinnoista puhuttiin. Sitten, kun palasin opintojen pariin syksyllä, oli hyvin selkeää, että tuleva gradu tulee tavalla tai toisella liittymään julkisiin hankintoihin. Sitten kun valmistuin, niin meitä, jotka olivat gradunsa siitä aiheesta tehneet juridiikan saralla, oli äärimmäisen vähän. Sitten jotenkin ehkä näki, että tuolla voisi olla sellaista rakoa, mihin voisi erikoistua. Kysyntää on, mutta tarjontaa on aika vähän. Jotenkin tuntuu, että kysyntä on vain kasvanut koko ajan. Edelleenkin kysyntää tuntuu olevan tarjontaa enemmän. Sinänsä ihan viisaasti valittu. Toki se on äärimmäisen mielenkiintoista. Yhteiskunnan leikkauspisteessä vahvasti olevaa juridiikkaa. Talouteen liittyvät kysymykset ovat aina kiehtoneet minua. Se on ollut jotenkin minulle sopiva ala.
Haastattelija 1 [00:07:28]: Hyvä! Mielenkiintoista ja hauskaa. Näin minäkin itse asiassa julkiset hankinnat koen ja jaan tuon tarinan alun siitä, että sattuman kautta. Minusta tuntuu, että niin useat päätyvät vielä tänä päivänä hankintojen maailmaan. Mikä vuosi tuossa oli meneillään noin suurin piirtein tai mistä ajanjaksosta puhutaan? Ihan mielenkiinnosta.
Puhuja 1 [00:07:49]: Tämä on ollut varmaankin, tämä harjoitteluni. Luulen, että se on ollut kesä 2005.
Haastattelija 1 [00:07:54]: Jep, eli suhteellisen tuoretta vielä on ollut tämä aika, kun hankinnat olivat ehkä vielä aika pimennossa, jos nyt näin voisi sanoa.
Puhuja 1 [00:08:03]: Joo, silloin kun valmistuin, niin puoli vuotta sen jälkeen. Tai vajaa vuosi sen jälkeen tuli tämä hankintalain kokonaisuudistus, joka sitten työllisti itseäni tosi paljon. Se oli tavallaan omalla urallani ensimmäinen suuri uudistus, mihin pääsi perehtymään, ja mitä pääsi muillekin kouluttamaan. Olin silloin Helsingin kaupungin yhteishankintayksikössä hankintakeskuksessa juristina töissä. Graduni liittyy tähän vuoden 1994 lakiin, mutta sittemmin nämä pykälänumerot ovat moninkertaistuneet tässä vuosien varrella. Varsinaisen työuran olen jo melkein tehnyt kokonaan tässä vähän säännösrikkaammassa hankintamaailmassa.
Haastattelija 1 [00:08:50]: Kyllä, pykälät ovat muuttuneet. Sivujakin on tullut huomattavasti paljon enemmän varmasti niistä ajoista. Kiitos. Miten sitten Katja: Kuinka sinä olet päätynyt?
Puhuja 2 [00:09:00]: Minä jatkan tällä sattumalinjalla. Minulla tapahtui sillä lailla, että olen 2008 mennyt media-alalle töihin. Sieltä oikeastaan sitä kautta sattuman kauppana oli, että kiinnostaisiko sinua vastata tällaisista julkispuolen asiakkuuksista. Sitä kautta oikeastaan lähdin siihen mukaan. Mutta oikeastaan tähän ICT-puolelle, niin sitten 2013 lähtien olen ollut tässä mukana. Silloin oikeastaan sain tosissaan kipinän siitä, kun mietin, että vitsi millainen maailma. Tavallaan se tuli sieltä merkityksen kautta. Minulla oli aina ollut oikeastaan se, että halusin tehdä jotain, millä on merkitystä, mikä on tosi tärkeää, ja tavallaan vaikuttaa yhteiskuntaan laajemmin. Alkuun se sitten sitä kautta lähti, ja sitten kun siihen... Aina mietin sitä, että se on vähän kuin sudoku. Sitten kun siihen sudokun maailmaan pääsin, se oikeastaan imaisi tosi kivasti mukaan. Sitä kautta sitten. Totta kai nykyään olen jo kouluttanut useita henkilöitä myös siihen, miten kilpailutusprosessit ja tämän tyyppiset viedään läpi. Se ei ollut suunniteltua, mutta voin sanoa, että ihan mielettömän ihana sattuma, että on osunut kohdalle. Ja täytyy sanoa, että yksi näistä tällaisista omista mielenkiinnon kohteistani. Miten me saamme yhteiskuntamme toimimaan paremmin? Kun se edellyttää yhteistyötä usean eri osapuolen kanssa.
Haastattelija 1 [00:10:37]: Joo. Pakko kysyä tuohon, kun sinulta kysyttiin, haluatko alkaa tehdä näitä julkisia hankintoja siellä media-alalla. Oliko vivahteita siitä, että kukaan muu ei niitä olisi halunnut tehdä?
Puhuja 2 [00:10:49]: No se oli vähän sellainen, että sanon, että ei sinne ainakaan tunkua ollut. Olen huomannut sen myös ICT-puolella. Kuitenkin kymmenen vuotta olen tässä ollut, niin sen maine on tietyllä tavalla ollut vähän sellainen, että moni kokee sen vaikeaksi. Olen taas ottanut siitä mission itselleni. Haluan osoittaa sen, että se on mukavaa, se on haastavaa, siitä saa hyviä tuloksia ja se auttaa yhteiskuntaa. Olen vähän kääntänyt sen missioksi. Mutta näin se alkoi.
Haastattelija 1 [00:11:25]: Veikkaan, että tuo on useimmille hankintojen parissa toimiville. Kaikki kiteytyy juuri tuohon. Ne ovat mielenkiintoisia. Ne ovat hauskoja myös, mutta siinä on myös se... En keksi hirveästi mitään muuta tapaa pystyä vaikuttamaan esimerkiksi tällä tasolla ilman, että olet vaikka politiikassa vahvasti mukana tai muuta. Mutta hankintojen avulla, jos mietitään noita summiakin, niin on mahdollista pienilläkin muutoksilla aikaansaada kyllä ihmeitä, kun niitä tehdään vain oikein.
[00:11:58] Kysyin tähänkin jaksoon, niin kuin kaikkiin muihinkin Liian vilkas valtiolle -jaksoihin, ChatGPT:ltä, mitä se kertoo tai osasi kertoa minulle julkisista ICT-hankinnoista Suomessa. Lukaisen teille nyt tässä tällaisen ihan perustavanlaatuisen selostuksen siitä, mitä tekoäly minulle tästä kertoi. "Julkiset ICT-hankinnat Suomessa ovat olennainen osa julkisen sektorin toimintaa ja digitalisaation edistämistä. Julkisilla ICT-hankinnoilla tarkoitetaan julkisen sektorin organisaatioiden, kuten valtion, kuntien ja kuntayhtymien tekemiä hankintoja tieto- ja viestintäteknologian tuotteista, palveluista ja järjestelmistä. Suomessa julkiset ICT-hankinnat toteutetaan usein kilpailutuksen kautta, jossa hankintayksikkö määrittelee tarpeensa ja asettaa vaatimukset tarjottaville ratkaisuille. Tämän jälkeen potentiaaliset toimittajat voivat tarjota ratkaisujaan, ja hankintayksikkö arvioi tarjoukset ja valitsee voittaneen tarjoajan. Tavoitteena on löytää paras mahdollinen ratkaisu tarpeisiin huomioiden sekä laatu että hinta. Julkiset ICT-hankinnat kattavat laajan kirjon erilaisia tuotteita ja palveluita. Esimerkkejä näistä voivat olla tietokoneet, laitteistot, ohjelmistot ja sovellukset, tietoliikenneverkot ja palvelut, pilvipalvelut, tietoturvaratkaisut, konsultointipalvelut sekä järjestelmäintegraatioprojektit. Hankinnat voivat olla pienimuotoisia ja paikallisia tai suuria ja kansallisia, riippuen hankintayksiköstä ja tarpeesta. Julkisilla ICT-hankinnoilla on useita tavoitteita. Ensinnäkin ne pyrkivät varmistamaan julkisen sektorin toiminnan sujuvuuden ja tehokkuuden parantamalla tietojärjestelmiä ja prosesseja. Toiseksi ne pyrkivät edistämään digitalisaatiota ja innovaatiota julkisella sektorilla, mahdollistaen uusien teknologisten ratkaisujen hyödyntämisen. Kolmanneksi ne pyrkivät tukemaan kilpailua ja markkinoiden kehittymistä, tarjoten mahdollisuuden eri toimittajille osallistua hankintaprosesseihin. Suomessa julkisten ICT-hankintojen säätely perustuu EU-direktiiveihin ja kansallisiin hankintalakeihin, jotka pyrkivät edistämään avoimuutta, tasapuolisuutta ja kilpailua hankintaprosesseissa. Näiden lakien noudattaminen on tärkeää varmistaakseen oikeudenmukaiset ja läpinäkyvät hankintamenettelyt. Julkisten ICT-hankintojen merkitys korostuu Suomessa, kun pyritään kehittämään digitalisaatiota ja tarjoamaan parempia palveluja kansalaisille. Tämän seurauksena julkiset organisaatiot tekevät aktiivisesti yhteistyötä yksityisen sektorin kanssa löytääkseen parhaat mahdolliset ratkaisut tulevaisuuden haasteisiin." Tällainen selonteko tuli ChatGPT:ltä. Onko teillä kommentoitavaa tai lisättävää: Kuinka paikkaansa pitävä tämä pohjustus on? Tai jaatteko tämän tekoälyn tuottaman vastauksen?
Puhuja 1 [00:15:04]: Tietysti tässä vaiheessa pitää tällainen disclaimer sanoa, että en ole tietenkään mikään ICT-hankintojen erityissyväosaaja, mutta ehkä tartun tällaisiin vähän yleisempiin kuvauksiin, joita tämä lukemasi pätkä tässä tekoälyn tuottamana tarjosi. Siellä ainakin omaan korvaani osui tämä kilpailun ja markkinoiden kehittymistä tukeva funktio. Ja se, että se tarjoaa eri toimijoille mahdollisuuden osallistua näihin julkisen sektorin kilpailutuksiin tai hankintoihin tarjoten erilaisia ratkaisuja. Jos katsoo tätä keskustelua, jota meillä on käyty viimeisen puolen vuoden tai vuoden aikana, niin tuntuu, että nimenomaan nämä ICT-hankinnat on nostettu vähän huonona esimerkkinä siitä, että ne eivät välttämättä aina ole kuitenkaan tukeneet kilpailua ja markkinoiden kehittymistä. Joko sitä kautta, että niitä ei ole kilpailutettu lainkaan. Tai kun niitä on kilpailutettu, niin vaatimukset ovat olleet sellaisia, että sinne ovat vain tietyt harvat tai hyvin suuret toimijat pystyneet tarjoamaan. Ehkä tämä on se ideaali, mihin näillä pyritään, oikeastaan kaikilla hankinnoilla, mihin pyritään, mutta sitten todellisuus saattaa näyttäytyä hieman toiselta.
Haastattelija 1 [00:16:31]: Juuri näin. Miten Katja?
Puhuja 2 [00:16:33]: Minä olen taas sitten: Minun täytyy todeta, että en ole syväosaaja noissa, ihan hankinnan juridisessa näkökulmassa, mutta sitten käytännön työn kautta. Minun korvaani se, että ajatellaan... Siellä taidettiin mainita laitteistot ja tämän tyyppiset. Myös miettisin sitä vielä, että miten me saisimme... Minusta olisi kiva kuulla tuossa kuvauksessa sitä, miten ICT-puolella tulisi moderni, innovatiivinen, eteenpäin vievä uuden kehittäminen vielä voimakkaammin esille.
Haastattelija 1 [00:17:11]: Joo. Tässä tietysti korostuu aika paljon tämä niin sanottu tekninen puoli tässä vastauksessa, mutta meistä kaikki varmaan sen verran tietävät näistä, myös epäonnistuneista keisseistä, joita mediassakin on viime aikoina paljon ollut. Harvemmin itse teknologia on esteenä näille onnistumisille, vaan se on itse muutos ja projektin läpi vetäminen ja vieminen. Itse tykkäsin tässä vastauksessa siitä, että tässä kuitenkin huomioidaan juuri nämä prosessit ja sitten nämä, mitä näillä on tarkoitus parantaa, ihan kansalaisille asti palveluita, luoda uusia innovaatioita ja saada kaupallista toimintaa tehostettua. Tiedossani ei ole: En tiedä onko sinulla Kirsi-Maria? Tai Katja: Tiedätkö itse, että olisi Suomesta lähtenyt vielä tällaisia hienoja keissejä, joissa olisi voitu julkisten hankintojen avulla kehittää kansainvälisille markkinoille toimivaa sovellusta tai jotakin muuta innovatiivista palvelua? Ne ovat ainakin minun tietääkseni vielä olleet vähän vähäisissä, että autettaisiin hankintojen avulla yrityksiä ihan vientiinkin asti.
Puhuja 2 [00:18:20]: Minä voin vastata tähän. Itse asiassa aika vähän. Hyvin paljon mielestäni on tällä hetkellä kansallista, mitä nähdään. Toki täytyy myös sanoa tässä, että meilläkin on erilaisia hankintoja. Kun katsotaan paljon ja seurataan mitä tulee, niin meillä on tietyt suodattimet. Toki sitten, onko jäänyt sitä kautta pois. Aika vähän on, ja ylipäätään hyvin vähän myös englanninkielisiä. esimerkiksi hankintailmoituksia. Tai sitä kautta, että hankintaan joko, oli se sitten suomenkielinen, mutta että sisältyisi tavoite jo lähtökohtaisesti viennille. Hyvin vähän olen nähnyt ainakin itse, jos ollenkaan.
Puhuja 1 [00:19:03]: Tämähän on siis sellainen, mikä useimmiten esitetään vahvana politiikkatavoitteena ja argumenttina sen vuoksi, että minkä takia innovaatiohankintoja pitäisi tehdä julkisen sektorin toimesta Suomessa, jotta kasvatettaisiin sitten potentiaalisia menestystarinoita myös ulkomaanmarkkinoille. En sitten... Myöskään minulla ei ole mitään tiedossa: huippuesimerkkiä, jossa näin olisi käynyt. Varmasti se on tavoitteena monessa. Mutta se, onko sitten julkisen sektorin tekemä hankinta vaikuttanut aidosti jonkun yrityksen pääsyyn vientimarkkinoille? Varmasti tällaisia sitten saattaa olla aika vähän. Mutta se kuitenkin pitää sanoa, että toki pienille yrityksille ylipäätään se, että joku suuri julkisen sektorin toimija ostaa heiltä. Ei välttämättä nyt ICT-puolella, vaan ylipäätään, oli kyse sitten mistä tahansa hankinnan kohteesta. Se helpottaa ainakin pääsyä laajemmin julkisen sektorin markkinoille, koska julkishallinnon asiakkaat arvostavat muualta julkishallinnosta tulleita referenssejä. Varmasti myös jossain määrin yksityisellä sektorilla toimii myyntiä kasvattamassa tai liikevaihtoa kasvattavana voimana. Mutta se, kuinka paljon siitä suuntautuu vientiin, siihen en osaa vastata.
Haastattelija 1 [00:20:29]: Tässä meillä on ehkä vielä sitten tekemistä. Minäkään en tosiaan... Uskoisin, että tällä porukalla olisi tietoa näistä, jos tällaisia lippulaivoja olisi. Mutta ehkä joku päivä pääsemme vielä kertomaan tällaisistakin uutisista. Katjalle oikeastaan sitten seuraava kysymys tarjoajan näkökulmasta. Teillä varmaan on ihan ollut jo aikapäiviä sitten niin sanotusti strateginen valinta se, että te lähdette tavoittelemaan julkisia sopimuksia ja olette kehittäjätoimija alalla. Onko se teillä kuinka merkittävässä roolissa versus vaikka sitten yksityisen sektorin asiakkuuksiin?
Puhuja 2 [00:21:10]: Tämä on itse asiassa tosi kiva kysymys. Menen ihan pikkuisen vielä taaksepäin, koska silloin, kun mä aloitin Futuricella vuonna 2017. Tulee siis nyt kuutisen vuotta. Silloin Futurice ei oikeastaan ollut julkisissa hankinnoissa mukana, kun se oli koettu siihen mennessä, että siitä ei ollut totta kai tehty strategista päätöstä, mutta se koettiin myös aika vaikeaksi päästä siihen markkinaan tyhjästä. Minä oikeastaan lähdin siitä rakentamaan. Se oli tavallaan se tehtäväni, jota olen nyt tässä sitten... Oli toki alkuun pari hattua päällekkäin, mutta nyt sitten päätoimisena pitkään tehnyt. Ja tällä hetkellä, kun puhutaan, niin se on hyvin merkittävä. Se on kolmasosa meidän Suomen liikevaihdostamme tällä hetkellä.
Haastattelija 1 [00:22:01]: Tuo on tosi mielenkiintoista. Oliko sinun vaikea saada sitä yritystä kiinnostumaan tästä sektorista? Jos se oli mielletty hankalaksi ja haasteelliseksi aikaisemmin, niin vaatiko se sinulta paljonkin kädenvääntöä tai työtä? Nyt voi olla vaikea kommentoida.
Puhuja 2 [00:22:17]: Kyllä se: Strategisella tasolla asiat on tehty tosi hyvin, mutta kyllähän se silloin, kun lähdettiin tekemään. Aika paljon sitä oli, tavallaan sanansaattajaa ja sitä, että hei vitsi tästä on. On ollut aivan mielettömän mahtavaa nähdä, miten ihmiset ovat olleet niin, että ihana päästä tekemään merkityksellisiä asioita ja muita. Mutta se on ollut myös matka. Ajatus on kypsynyt siinä matkan varrella. Mutta täytyy sanoa kyllä, että on ihana huomata, kun ihmiset todella innostuvat. Meidän asiantuntijamme, että hei vitsi, me pääsemme tekemään näin merkityksellisiä asioita, jotka vaikuttavat näin monen ihmisen elämään. Sieltä on tullut se, ja se on itse asiassa se hyvä ruokkinut myös kasvua.
Haastattelija 1 [00:23:05]: Joo, musta tuntuu, että ehkä markkinat vähän jakautuvat kahteen leiriin. On paljon näitä toimijoita ja toimittajia, jotka ovat ottaneet nämä julkiset sektorin asiakkuudet haltuun ja omakseen, mutta sitten meillä on valitettavasti se toinen puoli, joka edelleen kokee ne hankalaksi. Ja varmasti ihan syystäkin. En halua vähätellä missään nimessä niitä. Sitten toisaalta ovat nämä pienimmät yritykset, joilla ei ole tuollaista resurssimäärää mahdollista laittaa julkisiin hankintoihin. Tässä vaiheessa esittelen meidän kolmannen vieraamme, joka ei ole studiossa meillä mukana, mutta on tehty muutamia nauhoituksia, ennen itse asiassa juhannusta jo Olli Jylhän kanssa. Olli Jylhä työskentelee Kuntaliiton julkisten hankintojen neuvontayksikössä erityisasiantuntijana. Lisäksi hän on ollut vahvasti mukana Hankinta-Suomen toiminnassa ja ollut toteuttamassa Hankinta-Suomen taloudellisen teemaryhmän tarjoamisen haasteet -kyselyä yksityiselle sektorille. Kuunnellaan nyt Ollin kommentti siihen, millaisia haasteita tuon kyselyn perusteella toimittajat kokevat, että Suomessa julkisella sektorilla on.
Puhuja 3 tallenteelta [00:24:24]: Podcast keskittyy näihin ICT-hankintoihin. Irrotin täältä kyselystä sitten nämä ICT-puolen toimijat, eli ne organisaatiot, jotka ovat merkinneet itsensä, että he ovat ICT-palveluntuottajia. Mitkä heidän mielestään olivat suurimmat syyt tarjousten jättämiselle? Huomattavan suurella osuudella nousi esiin vaihtoehto, että tarjouspyyntö suosii tiettyjä toimittajia. ICT-palvelun tuottajista 80 prosenttia oli valinnut tämän vaihtoehdon. Tässä sai valita yhdestä neljään vaihtoehtoa, ja keskimäärin valittiin kolme. Muut vaihtoehdot, jotka olivat ICT-toimittajien keskuudessa hyvinkin laajaan valittuja: Niitä olivat kohtuuttomat vaatimukset tarjoamiselle, 67 prosenttia, ja sitten sopimusehdot ovat liian rajoittavat, 56 prosenttia. Myös tarjoaminen on liian raskasta, niin 29 prosenttia. Siellä olivat nämä kolme tekijää: suosii tiettyä toimijaa, sopimusehdot ovat liian rajoittavat, ja kohtuuttomat vaatimukset tarjoamiselle oli se kolmen kärki. Suhteessa muihin aloihin tarjouspyyntö suosii tiettyjä toimittajia. Se oli huomattavan paljon useammin valittu ICT-toimittajien keskuudessa.
Haastattelija 1 [00:25:53]: Haluan päästä kuulemaan, mitä ajatuksia tämä teissä herättää. Itse, omasta puolestani täytyy sanoa, että veti jälleen kerran hieman mykäksi, kun puhutaan näinkin räikeästä hankintalain rikkomisesta kuin tarjoajien suosimisesta. Ei sinänsä tullut mahdottomana yllätyksenä itsellekään. Olen aiemmin toiminut myös tuolla tarjoajapuolella, ja siellä sen olen kyllä myös nähnyt. Mutta jollakin tasolla ehkä olin hieman pettynyt, että nämä vieläkin, nämä tällaiset, voisi sanoa hankintojen perusasiat kuin syrjimättömyys, suosiminen ja tällaiset, että ne eivät enää korostuisi. Mutta näin kuitenkin on. Kirsi-Maria mainitsit jo tuossa alussakin tämän, että suosiminen on ICT-sektorilla yleistä. Onko sinulla tietoa, mistähän tämä johtaa juurensa? Onko Suomi jotenkin poikkeuksellinen tässä?
Puhuja 1 [00:26:52]: Hyviä kysymyksiä. Ensinnäkin tähän jälkimmäiseen, onko Suomi poikkeuksellinen tässä. Varmaankin nämä syyt kilpailun määrälle: kilpailun määrä ylipäätään hankinnoissa. Ollaan aika yleiseurooppalaisessa tai ainakin yleispohjoismaisessa trendissä Suomessa. Mutta se, onko ICT-hankinnoissa samantyyppisiä ongelmia, niin varmasti alan ihmiset osaisivat vastata niihin paremmin. Mutta toki, minusta on aivan ihanaa, että tällainen selvitys on tehty, ja että ylipäätään näitä tehdään. Koska tuntuu, että meillä on aika paljon myyttejä siitä, mistä jotkut asiat johtuvat. Meillähän on nyt julkisuudessakin esitetty näkemyksiä siitä, että hankintojen vähäinen tarjousmäärä johtuu siitä, että sääntely on niin monimutkaista, ja tarjouskilpailuun osallistuminen on liian vaikeaa. Nyt ainakin nämä vastaukset, joita tässä saatiin, osoittavat, että kyse on aivan toisenlaisista asioista. Sellaisista, jotka ovat hankintayksikön oman kynän tulosta, ja myös hankintayksiköiden itsensä muutettavissa, jos näin halutaan toimia. Ehkä tämä heijastelee nyt vähän sitä, että kilpailun määrän lisääminen ei ainakaan ole tällä sektorilla itseisarvo. Sitä ei tietoisesti tavoitella, vaan ehkä pikemminkin sitä halutaan tavalla tai toisella rajata.
[00:28:20] Ja syy, mistä tämä voisi johtua: Siihen tietysti voi olla useita vaihtoehtoja. Mutta ehkä siinä voi olla jonkinnäköinen turvallisuushakuisuus. Halutaan, että ne toimijat, jotka ovat aikaisemminkin olleet meillä toimittajana, tulevat jatkossakin. Halutaan sellaisia toimijoita, joilla on jo julkishallinnolle onnistuneita läpivietyjä hankkeita. Edelleen se turvallisuushakuisuus, ehkä alhainen riskinottokyky, mikä julkiselle sektorille liitetään. Monesti on kritisoitu, että juuri nämä, vaikka referenssivaatimukset, ovat niin kohtuuttomia, että alalla ei ole kuin yksi tai kaksi, jotka pystyvät ne täyttämään. Ja nimenomaan vaaditaan julkishallinnon referenssejä. Sitten voi olla tietysti, että ajatellaan, että tällaiset tietyt yhteensopivuushaasteet voivat nousta. Tai tällaiset muutoskustannukset voivat nousta liian merkittäviksi, jos järjestelmä vaihtuu. Tai ei ehkä ajatella, että muut vaihtoehdot toimisivat yhtä mutkattomasti siinä omassa arkkitehtuurissa, joka sinne on kehitetty. Mutta näkisin, että nämä sopimusehdot: liian rajoittavat ja kohtuuttomat vaatimukset. Kyllä ne enemmän ehkä sellaisesta turvallisuushakuisuudesta heijastuvat. Ja sitten toisaalta ehkä siitä, että vain nyt katsotaan, että jotkut tietyt toimijat ovat luotettavia. Ehkä sitten osa tälle on myös se, että nämä pieleen mennet ICT-hankinnat ja kustannukset, joita siellä on voinut syntyä, jos ei ihan putkeen ole mennyt. Ne ovat niin järisyttäviä julkistalouden näkökulmasta, että tämä entisestään pahentaa tilannetta nimenomaan tällä sektorilla.
Haastattelija 1 [00:30:10]: Joo, se on ihan suorat kustannukset, ja sitten välilliset vaikutukset ovat aika ikäviäkin. Lehdistä on luettu paljonkin asioista, jotka on pistetty ICT-kehityshankkeen piikkiin, ja jotka vaikuttavat sitten lopulta ihan yksilön arkeen ja elämään. Tässä viime aikoinakin. Eli ne ovat tosi rajuja pahimmillaan, ne niin sanotut virheet, joita tulee. Miten Katja toimittajan näkökulmasta: Pystytkö allekirjoittamaan tämän Ollin kuvaaman tutkimustuloksen?
Puhuja 2 [00:30:47]: Siltä osin minun täytyy sanoa, että näihin kaikkiin olen törmännyt myös tuossa matkan varrella ja vuosien varrella. Ja onhan se... Minulla on kokemusta sekä siitä, kun on jo julkishallinnon toimintaa olemassa yrityksessä, tai kun sitä lähdetään rakentamaan. Niin onhan se aika iso matka, kun lähdetään rakentamaan. Oikeastaan juuri se, mitä äsken Kirsi-Maria mainitsit tuossa sitä, että kun haetaan osaamista sieltä jo julkisesta hankinnasta. Miten niitä referenssejä saa? Miten pääsee sinne? Mutta kyllä olen nähnyt sitä, että tarjouspyyntöjä lukemalla pystyy aika nopeasti tekemään päätöstä, että lähdetäänkö tähän mukaan vai ei. Ja onko tämä sellainen, missä on edellytykset menestyä. Erilaiset kriteerit päätöksessä voivat olla juuri niitä, että me näemme, että tässä haetaan erityyppistä toimijaa. Vaatimukset ovat erityyppiset tai eri tasolla. Sopimusehdoista: Niistä minun täytyy sanoa, että harvemmin on tullut sellaisia, että päätökset olisivat ihan puhtaasti sopimusehdoista johtuvia: että ei lähdetä mukaan. Mutta niitäkin olen tehnyt. Allekirjoitan kyllä tuota omalta osaltani.
Haastattelija 1 [00:32:18]: Otetaan tuolta osin vielä yksi askel taaksepäin. Minua kiinnostaa kuulla toimittajan kannalta: Mitä te teette, kun te saatte hälytyksen Hilmasta tai teille joku laittaa tarjouspyynnön? Miten te lähdette purkamaan ylipäätään sitä pakettia?
Puhuja 2 [00:32:34]: Minä menen tästä ehkä vähän vielä taaksepäin. Yksi iso osahan on se, että siinä vaiheessa, kun tarjouspyyntö tulee, niin siinähän on tehty jo tilaajan puolelta tosi iso työ. Se on ollut aika iso prosessi, että se on saatu. Siinä on ollut useita eri osapuolia ja muuta. Se voi sitä kautta tarkoittaa, että jos tulisi ihan oletettavasti tällainen tapaus, johon ei ole ollut itse ollenkaan keskusteluyhteydessä tai muuta. Totta kai luemme sen läpi. Katsotaan, perehdytään siihen, ketkä ovat nykyisiä toimijoita mukana. Toki sitä tietoa on jo. Sitten aletaan katsoa tarjouspyyntöä, vähän kuin pilkkomaan osiin. Mitä siellä oikeastaan ollaan hakemassa? Mistä se muodostuu? Mitkä siellä ovat erilaiset pakolliset ja pisteytettävät kriteerit? Kuinka paljon on hinnan painoarvo? Kuinka suuritöinen tarjouspyyntö on? Mitä se edellyttää? Mikä on ylipäätään hankintaprosessin malli? Onko se avoin kilpailutus vai mennäänkö erilaisin neuvottelumenettelyin? Tavallaan arvioidaan sitä. Eli me arvioimme yksinkertaistettuna sitä, kannattaako siihen lähteä vai ei. Mikä on mahdollisuus menestyä? Mikä on sitten se... Kun meilläkin on rajallinen aika, niin kuinka isotöinen se on, ja minkälainen riski otetaan, kun lähdetään tarjoamaan.
Haastattelija 1 [00:34:05]: Joo, itsekin olen tottunut tekemään simulointeja pisteytyksestä ja muuta. Teen niitä kyllä jo tarjouspyynnön laatimisvaiheessa, mutta kun toimin tarjoajapuolella, niin myös sitä tein. Välillä tuli itselle silloin toimittajapuolella toimiessani sellainen fiilis, että ymmärtävätkö hankintayksiköt, kuinka läpinäkyviä ne välillä ovat, juuri ne niin sanotut rajatut kriteerit, jotka suosivat, vaikka olemassa olevaa toimittajaa. En tiedä, käykö se mielessä vai ajatellaanko, että toimittajat eivät tunne markkinoita tai kilpailijoidensa tuotteita, koska yleensä kyllä aika hyvin tunnetaan kuitenkin. Nyökyttelet siellä, eli olet samaa mieltä.
Puhuja 2 [00:34:48]: Kyllä, ja simulointi: Sitä me teemme myös. Arvioimme sitä tavallaan, onko se sellainen, mihin kannattaa lähteä sitten mukaan.
Haastattelija 1 [00:34:59]: Miten sitten, kun olet tuonut teille yritykseen tämän julkisen sektorin asiakkuuden. Teit varmaan ainakin hetkellisesti töissä yksityiselle sektorille myyjänä. Koetko, että siinä on kuinka suuri ero? Kun koko ajan puhutaan tästä, että nämä julkiset hankinnat ovat toimittajille niin vaikeat täyttää ja monimutkaiset. Toki ne ovat sitä monien mielestä myös tilaajalle. Mutta miten kuvailisit julkista myyntiä versus yksityisen sektorin myyntiä?
Puhuja 2 [00:35:29]: Toki minulla on uralta huomattavan paljon enemmän kokemusta julkisesta puolesta kuin yksityisestä, mutta kumpaakin olen tehnyt. Onhan siinä ero. Eli kyllä se tarkoittaa sitä, että yksityiselle puolelle se on suoraviivaisempaa. Toki sielläkin vaikuttaa organisaation koko. Kun mennään isoihin organisaatioihin, niin kyllä heillä on hankinta siinä myös mukana, ja he kilpailuttavat tietyn määrän toimijoita. Mutta siinä on kuitenkin kokemukseni mukaan mahdollisuus parempaan vuoropuheluun. Ja sitten tavallaan lähdetään ehkä avoimemmin katsomaan vaihtoehtoja. Se on kokemukseni. Kyllä.
Haastattelija 1 [00:36:17]: Itsellä vähän samantyyppisiä kokemuksia, mutta täytyy kyllä todeta, että on minulla ollut myös yksityiselle puolelle myyntitapauksia, jotka ovat kestäneet ihan hirvittävän pitkään. Niissä on ollut epävarmuutta päätöksenteossa. Monia tällaisia asioita, jotka myös toistuvat täällä julkisten hankintojen puolella. Joskus päätökset saattavat vähän virua ja venyä ja näin poispäin. Toki kun oma tausta on siellä julkisella puolella, niin jotenkin koen ne julkisen puolen tarjouksien tekemiset paljon turvallisemmiksi, koska itse tiedän sen temppuradan, ja toisaalta tiedän myös sen, että periaatteessa sinne väliin ei pitäisi kenenkään pystyä vaikuttamaan myyntipuheella tai puheluilla tai millään tiskinalustarjonnalla.
Puhuja 2 [00:37:01]: Tuosta olen samaa mieltä siinä mielessä, että tavallaan julkisissa hankinnoissa se on ennakoitavampaa. Tietyllä tavalla se prosessi on muodollisempi, mutta se on myös turvallisempi. Mutta tosi paljon... Nythän meidän kannattaa huomioida se, että tarjousvaiheessa ei voi vaikuttaa. Ja ei pitäisi voida päästä vaikuttamaan, mutta hyvä kysymys on, mitä kaikkea on tapahtunut ennen kuin tarjouspyyntö on julkaistu.
Haastattelija 1 [00:37:33]: Niin, ja tuleeko ylipäätään edes sitten tarjouspyyntöjä? Vähän palaan nyt tuohon alkupäähän näistä tuloksista, joissa puhuttiin sitä, että ne on speksattu jollekin, selkeästi jollekin toimittajalle ne tarjouspyynnöt. Eli näkee kilometrien päähän, kuka tähän halutaan toimittajaksi. Ne eivät silloin tietenkään ole houkuttelevia. Tai ne voivat jopa olla rajaavia muille. Toinen asia, mistä Kirsi-Maria olet erityisesti myös tehnyt selvityksiä ja ehdotuksia uuteen hallitusohjelmaan, ovat nämä in-house-hankinnat. Eli puhutaan käytännössä... Tai no niin, kerropa sinä, mistä silloin puhutaan, kun puhutaan in-house-hankinnoista.
Puhuja 1 [00:38:15]: Tämä on jälleen taas hyvä kysymys, mutta ehkä sellaisen rajauksen voisi tähän heti alkuun tehdä. Meillähän on tosiaan näissä in-house-hankinnoissa, in-house-yksiköissä tällaisia monitoimijoita, joiden... Nimenomaan siitä, mistä puhutaan silloin, kun puhutaan in-housesta. Voi olla ehkä vähän vaikea määritellä, että mistä tässä nyt oikeasti puhutaan. Mutta meillä siis Suomessa toimii yksiköitä, joilla on lukuisia erilaisia toimintoja. Heillä on tällaisia palvelutuotantotehtäviä. Sitten heillä on tällaista ehkä julkisen hallinnon jonkinnäköistä koordinointitehtävää. Esimerkiksi täällä ICT-puolella: Paitsi että he tuottavat jotain tiettyä ICT-palvelua, he saattavat koordinoida ja ohjata suuren joukon hankintayksiköitä. Heidän tätä järjestelmäpuolen kehitystään ja hallinnointiaan. Toisaalta heillä on vielä kolmas tehtävä: He toimivat yhteishankintayksikköinä näiden asiakkaidensa puolesta. Eli kilpailuttavat vielä heille markkinoilta ratkaisuja. Juuri tämä monitoimintamalli, joka meillä nyt näkyy täällä ICT-puolella ehkä joskus vähän sekoittaa sitä julkisuudessakin käytävää keskustelua. Ja sitä, miksi tässä nyt ehkä monet tahot kokevat, että tämä on todella vaarallista, jos me lähdemme rajoittamaan tällaisten yksiköiden toimintaa.
[00:39:51] Se, mitä nyt esimerkiksi hallitusohjelmassa, ja ennen tätä hallitusohjelmaa meidän laatimassamme, valtiovarainministeriölle laatimassamme selvityksessä esitettiin, oli se, että näitä in-house-hankintoja rajattaisiin sellaisiin hankintoihin, joissa tiedetään, että se on tavalla tai toisella välttämätöntä tai järkevää julkiselle sektorille. Se ei olisikaan ehkä lähtökohta hankinnan toteuttamiselle, vaan sille pitäisi olla joku erityinen perusta, minkä takia sitä lähdetään tekemään. Silloin kun puhutaan in-house-hankinnoista, puhutaan oman organisaation ulkopuolelta tehtävästä ostosta. Siinä kyseessä on usein yhtiö, joka sitä tuottaa, mutta yhtiö on vähän tällainen julkisen sektorin ja yksityisen välimuoto. Käytännössä se toimii vähän niin kuin julkinen sektori, eli se on täysin julkisyhteisöjen omistuksessa oleva taho. Silloin kun tietyt sidossuhteen edellytykset täyttyvät. Laissa on määritelty, milloin tällaiselta yksiköltä voidaan kilpailuttamatta näitä hankintoja tehdä. Tämä voi tarjota palvelujaan omistajilleen ikään kuin ohi kilpailutusprosessin.
[00:41:17] Tästä siis on kyse in-house-hankinnoissa. Mutta se, mikä tuntuu ehkä markkinoilla hiertävän, on se, että nämä in-house-yksiköt toimivat vähän niin kuin hankintayksiköinä ja palveluntuottajina. Heillä on liiketaloudellinen intressi itselle, mutta he pääsevät myös ohjaamaan ja vaikuttamaan vahvasti siihen, mitä ostoja heidän koordinoima joukkonsa tulee tekemään markkinoilta. He usein osallistuvat yhtenä palveluntuottajana kokonaispalveluun, mikä julkiselle sektorille tuotetaan. Näille puhtaasti yksityisille markkinatoimijoille: Heillä ei ole pääsyä suoraan näiden julkisyhteisöjen pääsopimuskumppaniksi, vaan he joutuvat operoimaan tällaisen hybridimallin kautta, jolla on tosiaan oma liiketaloudellinen intressinsä tässä pelissä. Se on varmaankin se perusongelma. Jos meillä olisi puhtaasti palveluntuottajia tai puhtaasti yhteishankintayksiköitä ja julkisten palveluiden koordinointitehtävissä toimivia tahoja, niin ehkä tätä ongelmaa ei olisi. Nyt kun siellä on eri funktioita näiden yksiköiden sisällä, se aiheuttaa vastakkainasettelua.
Haastattelija 1 [00:42:42]: Ja sotkee eittämättä markkinaa ja sinne pääsyä myös varmasti monilta osin niiden palvelujen osalta, joihin tarjontaa löytyy myös yksityisiltä markkinoilta.
Puhuja 1 [00:42:53]: Kyllä. In-house-sektori on paljon tuonut esiin juuri mediassakin sitä, kuinka he kilpailuttavat markkinoilta todella suuren osan omasta liikevaihdostaan. Mutta siinä on juuri tämä lähtökohtainen ongelma, koska he toimivat myös kyseisellä markkinalla itse palveluntuottajana ja usein kilpailuttavat itselleen alihankkijoita. Se lähtökohta on hieman erilainen. Ja mikä jäi mainitsematta: Mikä se konkreettinen ehdotus oli, jonka teimme siinä raportissa, ja joka sittemmin on päätynyt yhtenä esityksenä in-housen osalta osaksi hallitusohjelmaa, on se, että in-house-yksiköitä käytettäisiin julkisten palveluiden tuottamiseen siinä tilanteessa, jos ne ovat kustannustehokkaampia tai siihen on joku muu erityinen julkisen sektorin etuihin liittyvä painava syy. Se voisi olla erilaisia turvallisuusperusteita, kansanterveysperusteita tai huoltovarmuusperusteita. Mutta joka tapauksessa päätös pitäisi motivoida silloin, kun tällaista tehdään. Lisäksi toki sektorilla hiertävät moniomistajarakenteet, joista voimme puhua myöhemmin. Myös siltä osin hallitusohjelmaan tuli kirjaus. Se ei liittynyt suoraan meidän raporttiimme, mutta sellainen omistusosuuden vähimmäismääräesitys hallitusohjelmassa myös on.
Haastattelija 1 [00:44:26]: Avataan vielä tuotakin, koska tuo on mielestäni, itselleni oman kokemukseni mukaan, ihmetyksen aihe, ja ollut se ongelma, mikä tässä in-house-yksikössä on. Eli tuntuu, että sitä kohtaa laista käytetään hieman tarkoituksenmukaisesti väärin. Eli esimerkiksi nämä jäsenet tässä in-house-yhtymässä tai -yhtiössä voivat ostaa aika nimellisellä korvauksella itselleen osuuden tästä toimijasta, ja sitten sillä verukkeella jättää kilpailuttamatta. Eikö näin olekin?
Puhuja 1 [00:45:02]: Niin, on tietysti eri asia, mitä voi tehdä ortodoksisessa laintulkinnassa, ja mitä käytännössä maailmalla tehdään. Meillä Suomessa on hyvin liberaalisti tulkittu julkisella sektorilla tätä in-house-sääntelyä. Se ei ole noussut ehkä juuri sen takia. Kun näitä hankintoja ei kilpailuteta, se ei ole noussut esiin julkisessa keskustelussa. Nyt tämä kehitys on ollut ihan toisenlainen, ja KKV:han antoi ensimmäisen esityksensä nyt markkinaoikeudelle koskien yhden tällaisen hybridiyksikön yksiköltä tehtyä hankintaa, jossa omistusosuus taisi olla jotain sadasosaprosentin luokkaa kokonaisosakeomistuksesta. Meillä on tosiaan sellaisia in-house-malleja lainausmerkeissä, joissa katsotaan, että tämä vaatimus täyttyy sillä, että omistaa alle prosentin tai jopa sadasosaprosentin tämän kyseisen yksikön liikevaihdosta.
[00:46:04] Tämä perustuu ehkä siihen... Voi olla, että siellä taustalla on jotain tällaisia juridisia muistioita, joissa sitä on linjattu heille. En osaa sanoa, mihin tulkinta perustuu. Mutta meillä on siis EU-tuomioistuimesta ratkaisuja, joissa on hyvinkin pienellä osakeomistuksella kuitenkin katsottu, että in-house-suhde täyttyy, kun sen pienen osakeomistusosuuden lisäksi, tai ehkä siitä huolimatta, on muilla rakenteilla varmistettu yhtiön ja julkishallinnon välisessä suhteessa se, että tämä julkishallinto pystyy käytännössä vaikuttamaan yhtiön toimintaan ja sen tekemiin ratkaisuihin, ja sillä on tosiasiallista määräysvaltaa. Eli tosiasiallinen määräysvalta voi toteutua, ja toteutuu itse asiassa ensisijaisesti muiden tapojen kautta kuin tällaisen osakeomistuksen kautta. Se on siis sinänsä mahdollista, mutta sitten siellä pitää olla taustalla näitä muita järjestelyitä. Näyttää siltä, että näissä suomalaisissa in-house-malleissa tällaisia hyvin tehokkaita järjestelyjä, joilla tämä tosiasiallinen määräysvalta sitten täyttyisi muuten, niin ei ole ollut olemassa.
Haastattelija 1 [00:47:17]: Toki sitä voi olla vaikeaa organisoidakin, jos puhutaan esimerkiksi sellaisesta in-house-yhtiöstä, jossa osakkeenomistajia on lukuisia kymmeniä. Sehän on sanomattakin selvää, että on todella vaikea silloin organisoida sitä, että todellista määräysvaltaa pystyisi olemaan kaikilla.
Puhuja 1 [00:47:35]: On, tai se ainakin merkittävästi vaikeuttaisi yhtiön operatiivista toimintaa. Se voisi jopa lamauttaa sen. Toisaalta meillä on sääntelyssä myös sellainen, mistä ehkä aika vähän keskustellaan. Juuri vaatimus siitä, että in-house-yksikkö ei saa toimia omistajansa edun vastaisesti. Voi olla kyllä useitakin sellaisia ratkaisuja, joissa voidaan perustellusti todeta, että on hyvin vaikeaa toimia kaikkien omistajien edun mukaisesti omassa toiminnassaan.
Haastattelija 1 [00:48:08]: Saatan vähän oikoa tässä nyt mutkia suoraksi, mutta jotenkin tämänkin päivän keskustelun perusteella tulee sellainen mielikuva, että jos lähtötilanne on ollut siellä joskus 90-luvulla, että ei hirveästi ollut sääntelyä ja toimittiin kuin Ellun kanat tuolla. Hankintoja tehtiin vähän sinne päin. Sitten tuli uusia lakeja, asiat kiristyivät. Minusta tuntui, että hetken aikaa oli sellainen, että nyt tehdään juridisesti oikein ja pelätään markkinaoikeutta. Eli keskityttiin hirveästi siihen, että nyt täytetään nämä pykälät, eikä välttämättä mietitty kaupallista onnistumista tai näitä muita speksejä niin paljon. Se oli toki parempi tämäkin suunta kuin se, että niitä hankitaan ihan miten vain. Mutta minusta tuntuu, että nyt tämä trendi alkaa taas olla toiseen suuntaan. Käytetään aikaa puliveivaamiseen. Siihen, että kilpailutuksia ei tarvitsisi tehdä. Tai sitten toisaalta siihen, että tehdään ne niin, että täytetään kyllä se lain pykälä, mutta tiedetään varmasti, että käytännössä saadaan tuo yksi toimittaja, eli ei aidosti oikeasti kilpailuteta.
Puhuja 1 [00:49:13]: Tietysti minulla ei ole tuosta mitään tutkimusdataa, että voisin sanoa, että näinhän se on. Nyt mennään ihan vain mututuntumalla. Jos pysytään hetki in-house-maailmassa, niin in-house-ongelmat ovat moninkertaistuneet. Osittain muista syistä johtuen kuin hankintoihin liittyen. Meillä oli liikelaitosmalli hyvin pitkään käytössä. Liikelaitokset olivat osa kuntien ja valtion organisaatioita. Toisaalta erilaiset kuntayhtymämallit. Yhtiömallia meillä ei niin hallitsevassa määrin kuin tänään aikaisemmassa maailmassa ollut. Tähän on vaikuttanut pääosin kaksi trendiä, eli tilaaja–tuottaja-ajattelu. On haluttu eriyttää se, joka tuottaa palvelua, ja se, joka sitä ostaa, jotta saataisiin tehoja irti ja nähtäisiin aidosti toiminnan kustannuksia. Tällaista ajattelua. Toisaalta siihen on vaikuttanut Suomea koskenut valtiontukipäätös, joka liittyy Destiaan. Ja toisaalta myös tutkinnassa olleita muita liikelaitosmalleja. Siinä meille tuli tämä yhtiöittämisvelvollisuus osaksi lainsäädäntöä. Tämän johdosta tuli tällainen yhtiöittämisaalto. Siinä samassa yhteydessä on sitten syntynyt monia muitakin, ehkä tällaisia välillisiä ongelmia. Toki näitä kaikkia toimijoita ei olisi tarvinnut yhtiöittää, mutta in-house-haasteet ovat olleet osa tätä ajatusta. Varmaan nämä julkisen sektorin talouspaineet ja tarpeet eriyttää sieltä, ehkä kunnan budjetista jotain tiettyjä toimintoja muualle, on myös osaltaan johtanut siihen, että on paljon intressiä siitä, että saataisiin oman organisaation ulkopuolelle toimintoja siirrettyä, ja mielellään niin, että siellä olisi suurella ryhmällä, vaikka julkishallinnon asiakkaita, samantyyppisiä palveluntarjoajia tai ratkaisuja käytössä. Siitä on sitten syntynyt tällaisia erilaisia ICT-keskittymiä.
Haastattelija 1 [00:51:38]: Katjalle: Olet varmasti paljon tehnyt hinnoittelua, ja myös tämä yhteistyökuvio tässä. Voiko saada tehokkaasti hinnoiteltua tällaista ketjutusta niin sanotusti? Eli missä ikään kuin on toimittajaa ja toimittajaa, ja siinä välissä varmasti sitten myös otetaan ehkä osuuksia palkkioista.
Puhuja 2 [00:52:01]: Niin, no kyllähän se aina menee niin. Kyllähän jokaisen toimijan tehtävä liiketoiminnassa: Kyllähän pitää huolehtia siitä, että liiketoiminta on kannattavaa. Mitä enemmän ketjuja on, niin kyllä siellä tavallaan kannattavuutta jokaiselle toimijalle siitä ketjusta tuleekin muodostaa. Mutta sitten minä olen aina miettinyt sitä, mikä on oikeasti se kokonaiskustannus ja elinkaarikustannus. Ei pelkästään kustannus siinä hankinnan hetkellä tai miltä se näyttää kilpailutuksessa, vaan mikä on laajempi, elinkaaren osalta. En tiedä: Minulla ei ole tästä sillä tavalla tietoa, että osaisin arvioida numeroiden valossa. Mutta näen tuon tuota kautta. Sitten haluaisin nähdä hankinnoissa myös enemmän sitä, että arvioitaisiin myös jo kilpailutusvaiheessa. Toki pitää miettiä, miten se on mahdollista toteuttaa. Mutta vaikuttavuutta: Eli ei pelkästään hintaa ja laadullisia kriteereitä, vaan myös vaikuttavuutta. Ja sitten se, että ne toimijat, jotka sitoutuvat tai tulevat valituksi, sitoutuvat niihin, saavuttamaan tiettyjä... Mielestäni pitkältäkin ajalta voisi tulla korvausta siitä, että hei, on saatu yhteistä hyvää aikaiseksi. Haluaisin nähdä tämän tyyppisiä enemmän myös.
Haastattelija 1 [00:53:35]: Niin, eli siirryttäisiin siitä, että keskitytään kilpailutuksen läpiviemiseen tai saamiseen, siihen pidempään, elinkaarikustannuksiin ja ilman muuta vaikuttavuuksiin. Meillä seuraava jakso itse asiassa käsittelee arvontuottoa ja vaikuttavuutta. Mutta vielä tuohon hinnoittelupolitiikkaan. Oikeastaan ehkä Kirsi-Marian ja kumppaneiden panostukseen tuohon hallitusohjelmaan. Sinne on tulossa nyt lääkkeeksi myös tämä... Tai siellä on esitetty tätä, että jos on kilpailutus, jossa on vain yksi tarjous tullut, eli ei käytännössä saada kilpailua aikaiseksi. Sitä tarjousta ei saisi ainakaan ihan suorilta käsin ilman perusteita hyväksyä. Mutta täytyy sanoa, että kun ensin itse näin tämän ehdotuksen ja sen, että se meni myös läpi sinne hallitusohjelmaan. Olin että voi ei, nyt ei tule mitään. En siksi, että se olisi huono ehdotus, mutta lähinnä mietin oman työni kannalta. Meillä on myöhemmin tulossa myös budjetoinnista ja kaikesta siihen liittyvästä julkisella sektorilla oman jaksonsa, ja näin kaiken sen ympäröivän haasteellisena. Mutta sitten, kun nyt seurasin taas näitä keskusteluja ehkä hankintapuolelta enemmän, ja myös tämän Hankinta-Suomen selvityksen jälkeen, niin pakko myöntää, että nostan käden virheen merkiksi: Tälle on tilausta selvästi. Eli jos meillä oikeasti tämänkin selvityksen vastaajista niin moni kokee, että ne on tehty yhdelle toimittajalle. Silloinhan voi syntyä tämä tilanne, että tulee vain se yksi tarjous. Niitä voi toki syntyä muissakin tapauksissa, mutta yleensä se ehkä johtuu eniten siitä, että siihen ei yksinkertaisesti voi tai ole järkevää muiden tarjota. Tähän on nyt ehdotteilla lääkettä, tavallaan tähän vaivaan hankintojen osalta.
Puhuja 1 [00:55:26]: Tähän on itse asiassa ehdotettu lääkettä. Sitten tässä on pelkästään se, että... Kilpailun lisääminen tietysti on hyvä asia aina, mutta se on myös meidän arviomme mukaan julkistalouden näkökulmasta kannatettavaa. Koska se, että me saamme lisättyä tarjouksia ja kilpailun määrää: Se myös kääntyy edullisimpina hintoina. Meillä on siis sekä Suomesta että Ruotsista, ja nyt viime keväänä myös Tanska teki vastaavan tyyppistä tutkimusta kuin mitä olemme tehneet aikaisemmin. Siellä todettiin, että hintavaikutus per tarjoaja, erityisesti silloin, kun tarjoajia on hyvin vähän: eli vaikka yhdestä tarjoajasta tulee kaksi tarjoajaa. Hintavaikutus on noin 5–10 prosenttia, hieman maasta ja datavuosista riippuen per tarjous. Eli se on aika merkittävä summa, mikä tällä toimenpiteellä voitaisiin mahdollisesti säästää.
[00:56:29] Mutta sinä et ollut todellakaan ainoa, joka sai sydämentykytyksiä tästä tai joistain muistakin siinä meidän raportissamme olleista ehdotuksista. Olemmekin saaneet siitä kyllä palautetta vastaan, ottaneet sitä vastaan ja koettaneet siihen myös vastata siinä määrin, mikä se ajatus tässä taustalla on, ja minkälaiseen dataan se perustuu. Kritiikki kohdistuu nimenomaan siihen, no ensinnäkin siihen, että me monimutkaistamme hankintaprosessia entisestään, lisäämme hallinnollista taakkaa, ja sitten toisaalta se, että nyt hankintayksiköt joutuvat madaltamaan omia vaatimuksiaan vain sen takia, että eivät joudu uusimaan kilpailua. Tällaista palautetta olemme saaneet vastaan. Mutta se, mitä itsekin mainitsit, ja on esitetty myös, että nimenomaan tämä monimutkainen säätely on pääasiallinen syy siihen, tämän koko prosessin monimutkaisuus siihen, että tarjouksia ei ole.
[00:57:42] Sen takia tämä Hankita-Suomen kysely oli tosi tärkeä. Eli siellä osoitettiin, että aidosti tämä kilpailun määrän lisääminen on hankintayksiköiden käsissä. He pystyvät siihen vaikuttamaan, jos siihen on tahtotila. Tämä on sellaista työtä, mitä hyvän hankintayksikön pitäisi tehdä joka tapauksessa. Eli tässä ei ole kyse hallinnollisen taakan lisäämisestä, vaan siitä, että hankintaa tehtäisiin niin kuin sitä aina pitäisi tehdä. Niin, että se houkuttelisi markkinoita ja toimijoita tarjoamaan. Emmehän me voi ajatella, että teemme vain tällaisia lomakesulkeisia, jotka eivät houkuttele ketään. Ja vain minimoimme oman transaktiokulumme siinä, että siellä sitten hankita-asiantuntija maksimaalisen vähän joutuisi käyttämään tähän itse työaikaa. Mutta lopputuloksena onkin vaikka hintavampia ja ainoastaan yksi tarjous. Silloin ymmärrys siitä, mitä hankintatoimen pitäisi tavoitella, mikä on sen perustehtävä, ja kuinka paljon työtä se vaatii. Sellaisen esittämisen ei pitäisi olla mahdotonta.
[00:58:52] Toki sitten pitää myöntää, että hankintatoimet ovat aliresursoituja. Ja varmasti on niin, että jos tällainen esitys tulisi sinne, niin se vaatisi sitä, että myös sitä pohdittaisiin, miten hankintatoimi voitaisiin järjestää. Sitten toisaalta vielä tämä viimeinen kritiikki, jonka saimme siitä, että nyt hankintayksiköt joutuvat madaltamaan omia vaatimuksiaan, jotta saadaan kilpailu ikään kuin keinotekoisesti luotua. Jotenkin ajattelisin, että sellaiset hankinnat, joissa lähtökohtaisesti tulee vain yksi tarjous, että meillä on aidosti potentiaalia vain yksi kappale tuolla markkinoilla. Pitäisikö sellaisia edes järjestää julkisena hankintana? Vai pitäisikö miettiä muita palvelun tuottamisen tapoja? Pitäisikö miettiä kyseisen hankinnan paketoimista johonkin toisenlaiseen muottiin, sen tekemistä yhteishankintayksikön kautta tai suurempana kokonaisuutena? Tai jotenkin sen muuttamista, jotta siitä tehtäisiin niin houkuttelevaa, että sinne saataisiin enemmän. Jos meillä on lähtökohtaisesti aina vain se yksi tarjoaja, joka tietää, että olen se ainoa. Meillä on todella tehoton järjestelmä, ja myös hinnoittelu tulee sitä kuvastamaan. Eli sen takia haluaisin tällaista avoimempaa keskustelua, ettei vain heiteltäisi tällaisia näkökulmia. Pohdittaisiin aidosti, miten siihen voitaisiin pureutua, että kilpailua saataisiin lisää.
Haastattelija 1 [01:00:26]: Sen voin sanoa, että omissa kisoissa nyt viime vuonna meillä on ollut viidestä kahdeksaan tarjousta. Niistä saattaa osaa joutua hylkyyn, mutta loppuvertailuun yleensä on jäänyt neljästä viiteen. Huomasin tuossa, kun jouduin valitettavasti tekemään yhden kisan viime vuoden loppupuolesta, jossa en ehtinyt käymään markkinavuoropuhelua sillä tavalla kuin halusin. Silloin tarjousten määrä oli heti jo paljon vähäisempi, mutta tuli kuitenkin useampi kuin yksi. Hintavaikutus on aivan selvää. Se on aivan selvää, että yritykset tavoittelevat voittoa, vaikka se on kuinka hyvä kaverisi, se myyntijantteri sieltä IT-firmasta ATK Oy Ab:sta. Jota olet tottunut aina käyttämään, etkä halua hänestä luopua. Ei hän sitä tappiolla sinulle myy. Kyllä tarjoajat tajuavat aika nopeasti sen, että hei, meidän pahimmilla kilpailijoillamme ei ole mitään saumoja näihin. Monet yrittävät varmasti myös vaikuttaa, ja vaikuttavatkin hankintayksikköön, että speksit tehdään sellaisiksi, ettei kilpailijoita tarvitse miettiä. Silloin hinta voi olla oikeastaan mitä vain. Se ei tietenkään ole sallittua, eikä hyvää talouden käyttöä julkisella sektorilla, kun puhutaan verovaroista. Katja.
Puhuja 2 [01:01:42]: Minulla on tähän: Näen tätä... Totta kai kun katson tätä tarjoajan näkökulmasta. Mutta totta kai arvioin aina sitä yhteiskunnallista ja sitä, kuinka paljon se maksaa, mitä hankinta tuottaa ja tämän tyyppisiä kokonaisuutena. Näen tässä sen, että kilpailua on hyvä olla. Sitten kun ajatellaan tarjoajan näkökulmasta, mikä houkuttaa tarjoamaan. Se on se, että pystyy käymään dialogia tietyllä tavalla etukäteen, ennen kuin tarjouspyyntö julkaistaan. Sitä kautta tuomaan niitä, tavallaan kasvattaa hankintayksikön tai tilaajan tietoisuutta siitä, mitä erilaisia vaihtoehtoja on. Olen aina ottanut sen näkökulman, että yritän kertoa, että tällä tavalla se tulee maksamaan itse asiassa teille enemmän. On mahdollisuus tehdä monella tavalla, ja sitä kautta saada parempaa palvelua.
[01:02:49] Mutta näen sen, että jos vaatimukset myös kovin paljon madaltuvat, niin siinä on sitten se... Jollain tavalla meidän pitäisi pystyä huolehtimaan laadusta. Valitettavan paljon. En tiedä, ehkä nyt enenevissä määrinkin näen sellaisia kilpailutuksia, joissa sitten laatu... Pystymme suoraan katsomaan, että jokainen toimittaja saa laadusta täydet pisteet. Nimenomaan. Jolloin se menee puhtaasti hintakilpailuksi. Se on ehkä karkottavin asia myös, mikä karkottaa myös toimijoita. Jos näemme, että okei, tässä on niin helpot vaatimukset, että tämän oikeastaan voittaa se, joka vain tarjoaa halvimmalla. Silloin tulemme siihen tulokseen, että kun sitten taas toimija... Mekin toimijana haluamme ja sitoudumme nimenomaan tuottamaan korkeaa laatua. Tehdään kerralla asiat oikein. Tehdään kerralla fiksummin asiat niin, ettei tarvitse myöhemmin sitten korjailla. Eli me ajattelemme koko palvelun tuottamisessa elinkaarikustannusta. Tällainen ei enää tuekaan sitä. Jolloin sitten kustannus voikin olla tavallaan se vaikutus pitkällä välillä, pitää vaikuttaa siihen. Se mitä toivon, on aina laadullinen erottautuvuus tavalla tai toisella.
Haastattelija 1 [01:04:11]: Otetaan tähän seuraavaksi vielä tästä Hankinta-Suomen kyselystä pieni insertti siihen liittyen, että mitkä ovat tarjoamista helpottavia tekijöitä. Koska en halua, että tämä podcast pelkästään ruotii tätä inhottavaa ja epämiellyttävää hankintaa. Koska tiedetään kyllä, että meillä on paljon erittäin osaavia hankintayksiköitä. Meillä tehdään todella paljon myös ICT-kehityshankkeita, jotka menevät mahtavasti maaliin. Se valitettava totuus on vain se, että niistä harvemmin ehkä pääsee lukemaan mediassa ja muussakin. Mutta se on mahdollista, ja itsekin totean sen jo tähän väliin, jos on jäänyt epäselväksi, että minä en koe henkilökohtaisesti, että hankintalaki tällä hetkellä estää millään tavalla järkevää hankintaa. Päinvastoin siellä on aika paljon mahdollisuuksia, joita voi hyödyntää, kun tietää sen pelikentän raamit ja uskaltaa lähteä kokeilemaan erilaisia asioita ja miettii myös toimittajan halukkuutta osallistua kisoihin ja mahdollista työmäärää. Mutta ei tarvitse uskoa minua. Kuunnellaan vielä tuolta selvityksestä, minkälaiset tekijät kannustavat jättämään tarjouksen.
Puhuja 3 insertissä [01:05:28]: Eli minkälaiset tekijät kannustavat tarjoamaan ICT-toimittajien keskuudessa? Selkeä tarjouspyyntö 75 prosenttia, laatu vertailuperusteena 70 prosenttia ja selvät valintaperusteet 63 prosenttia. Näistä ehkä tämä laatu oli sellainen, mikä nousi ICT-toimittajilla huomattavan paljon useammin valituksi kuin yleisesti ottaen tässä kyselyssä. Sen valitsi peräti 70 prosenttia.
Haastattelija 1 [01:05:57]: No niin, eli sieltä tuli kentältäkin Katjan äskeiseen kommenttiin vielä validointia. Eli laatukriteeristö ja se, että ne ovat jollakin tavalla järkeviä ja selkeitä: Se on tärkeää. Samalla kun on kritisoitu sitä, että nämä tarjouspyynnöt ovat hieman hankalia. Eli puhutaan paljon näistä Excel-harjoituksista, sulkeisista ja jumpista. Moni voi kokea, että laatua voi olla hankala mitata. Siihen on myös olemassa yksinkertaisia keinoja. Olemme tässäkin sivunneet jo monta kertaa tätä markkinavuoropuhelua. Kerrotko toimittajan näkökulmasta vielä Katja sen, miten te lähdette osallistumaan markkinavuoropuheluun, ja kuinka tärkeänä sitä pidätte?
Puhuja 2 [01:06:47]: Markkinavuoropuhelu on itse asiassa hyvin tärkeä, koska siinä on se mahdollisuus... Ensinnäkin se on kaksipuoleinen dialogi. Se auttaa toimittajia ymmärtämään entistä paremmin tilaajan todellista tarvetta. Se pystyy auttamaan ymmärtämään, mitä oikeastaan ollaan ratkaisemassa, mitä halutaan saavuttaa, mitkä ovat hyödyt. Toisaalta taas tilaajalle se antaa ymmärryksen markkinasta paremmin, eri toimijoista ja näin. Me osallistumme tosi paljon markkinavuoropuheluihin. Se on mielekkäämpi tapa lähteä osallistumaan itse tarjousprosessiin, kun siitä on enemmän tietoa. Pystyy tekemään paremmin sen päätöksen. Me näemme sen, että... Me käymme toki aika paljonkin sitä dialogia etukäteen. Keskeistä on siinä se, että mielestäni se varmistaa paremmin hankinnan onnistumisen. Allekirjoitan tuon laadun aivan täysin, mitä tuossa oli, ja mitä äsken myös mainitsinkin, mutta markkinavuoropuhelu on tosi keskeinen osa meillä sitä.
Haastattelija 1 [01:07:56]: Joo, meillä se on sitä myös. Voin sanoa tilaajan näkökannalta, että varsinkin IT-alalla. Mitä kompleksisempi projekti tai hankinta on tulossa, niin itse ainakin auliisti myönnän sen, että viisaus ei asu virkamiehessä, vaan tarvitsen markkinoiden mielipidettä ja tukea siihen, mitä kannattaa nyt painottaa. On se sitten pakollisissa vähimmäisvaatimuksissa tai sitten... Sieltä minulle yleensä syntyvät myös ideat sinne laatupuolen vertailuun. Harvemmin otan suoraan kenenkään toimittajan ehdotuksia, mutta sieltä kumpuaa kyllä tiedon kautta paljonkin. Olemme alkaneet organisaatiossamme käyttää paljon haastatteluja näissä isoissa hankinnoissa. Tämä on sellainen aihe, josta tiedän: Se oli minullekin ensimmäisen kerran, kun sitä kokeilin, tosi pelottavaa. Koska tämä subjektiivisuus: Kaikki keskustelu sen ympärillä, että millaisia ne pistekriteerit ja muut voivat olla. Se oli sellainen peikko, että apua, pystynkö tekemään tämän niin, että tämä on tasapuolinen kaikille tarjoajille, ja että pystyn perustelemaan sitten myös haastattelun tulokset pisteiksi.
[01:09:14] Ne ovat onnistuneet kyllä tosi hyvin, koska siinä toisessa vaakakupissa minulla oli se, että jos olen oikeasti tilaamassa kolmekin vuotta kestävää kehityshanketta. Sitten siihen päälle vielä jatkoylläpidot ja muut. Niin onhan se hurjaa, jos se on joku muotoilemani vakioitu Excel, mihin vain alasvetovalikosta asiantuntijoiden osaamiset täytellään, mutta minulla ei ole faktisesti minkäännäköistä käsitystä heidän osaamisestaan muuta. Tai esimerkiksi tästä interaktiosta asiakkaan eli tilaajan kanssa. Siinä taas me usein näemme haasteena sen... Tai ne haasteet, jotka tulevat. Ei se ole teknisen osaamisen puute, vaan se on ehkä enempi juuri se, että mitä määritellään, miten tehdään ja näin poispäin. Toinen järisyttävä asia. Tai se nyt ei ole ehkä niin järisyttävä, on se, että olemme luopuneet täysin näistä vaatimusmäärittelyistä tarjouskilpailussa siinä laajuudessa kuin mitä niitä vielä näkee. On joku 2000 riviä, missä on mainittu kaikki napit, mitkä pitää olla ja toiminnallisuudet. Me hankimme asiantuntijatiimiä. Mutta koska tämä on pelottava aihe varmasti monille, niin haluaisin myös Kirsi-Marialta kuulla juridisen näkökannan. Onko esteitä tai näetkö itse, mitä riskejä voi liittyä siihen, että osana esimerkiksi laatuvertailua on tällainen haastattelu, joka ei tietenkään tilanteena voi olla niin sataprosenttisesti vakioitu kuin se kuuluisa Excel-lomake, jota kliksutellaan?
Puhuja 1 [01:10:49]: Niin. Näistä käytännön hankintajuristin vuosista alkaa allekirjoittaneella olla jo useampi... Mutta ei se nyt tavatonta ole, että erilaisia kohtaamisia on järjestetty. Järjestettiin jo silloin vuosia sitten, kun itse olin näissä tehtävissä. Erilaisia demotilaisuuksia tai asiantuntijapalveluita hankittaessa. Tällaisia juuri vähän haastattelumuotoon puettuja. Mutta tietysti siinä tulee dokumentointivaatimus ja se, että pitää olla, hyvin läpinäkyvät ne perusteet, ja ennalta määritelty. Ja toki se vaatii myös hankintayksiköltä raakaa työtä istua ne. Kirjoittaa muistioita, mahdollisesti nauhoittaa niitä ja myös purkaa ne perusteludokumentaatioksi, jotta voidaan varmistua siitä, että kaikkia on arvioitu jokaisen kriteerin osalta samalla tavoin. Sehän siinä on lähinnä se kysymys. Ehkä suosittelisin, että tässä olisi tällainen raati kyseessä. Ja varmistettaisiin myös raadin kokoonpano, että siellä ei ole tällaisia intressikonflikteja kenenkään haastateltavien tai yritysten osalta. Jotta sitten tällaisista väitteistä siitä, että olisi puolueellisia raadin jäseniä, vältyttäisiin. Sinänsä varmaankaan mitään absoluuttista estettä siihen ei ole, mutta se vaatii vaivaa.
[01:12:28] Onhan meillä toisaalta myös hankintaprosessipuolella tällaisia neuvotteluja sisältäviä menettelyjä, joissa myös on erilaisia dokumentointivaatimuksia, ja pitää periaatteessa olla jälkikäteen mahdollisuus osoittaa, että kaikki ovat samat tiedot saaneet ja kaikkien kanssa on keskusteltu samalla tavoin. Ehkä sanoisin, että tässäkin haastattelukysymyksessä: Tämä varmasti sopii asiantuntijapalveluihin. Kaikissa hankinnoissa sektoriajattelu on avain siihen, mitä pitää tehdä. Oli se sitten, että halutaan laatua lisätä, vaikuttavuutta lisätä tai tarjousten määrää lisätä. Meidän pitää ajatella sektorikeskeisesti. Eli samat lääkkeet eivät tehoa kaikilla sektoreilla. Tai vaikka ylipäätänsä laadun vertailu: Se ei ole lääke kaikilla sektoreilla. Meillä on tutkimustuloksia, joissa vaikkapa rakentamisen puolella. Siellä ruotsalaisella datalla nähtiin, että tarjouksia tulee enemmän, jos valintaperusteena on hinta kuin taas jos se on laatu. Mutta sitten taas asiantuntijapalveluissa päinvastoin. Eli tavallaan pitää ymmärtää se, mitä ollaan ostamassa ja mikä siellä sektorilla toimii. Mikä on erotteleva tekijä? Millä tavalla voidaan motivoida ja saada parasta irti juuri niissä hankinnoissa? Ja sen takia aina kun keskustellaan, pitäisi olla tosi tarkka siitä, mihin kontekstiin tätä kyseistä toimintaa on sitten tarkoitus viedä.
Haastattelija 1 [01:14:10]: Ja varmasti sitä tietoa on helpoiten saatavilla myös sieltä markkinoilta. Tuo on hyvä esimerkki. Jos vaikka olisi sitten siellä rakennuspuolella kilpailuttamassa ja sanoisi, että meillä tulee haastattelut ja muut, saattaisivatkin he ilmoittaa aika pian, että me emme muuten osallistu tähän. Mutta näinhän se toimii. Tämä on sinänsä haastava laji, julkiset hankinnat, että sen viranomaisen täytyy pystyä sukeltamaan. Se voi olla aika laajakin se spektri: erilaisiin toimialoihin, ja saada niistä tarpeeksi tietoa, jotta tarjouspyyntö voi olla tehokas ja houkutteleva. Mutta Katjalta vielä: Näen, että halkeat innosta kommentoida.
Puhuja 2 [01:14:50]: Joo, kiitos. Tosissaan varmasti juuri näin, että eri toimialoissa eri, mutta tässä ICT-puolella näen, että... Tosissaan aina mietin sitä, kuka palkkaisi viisi työkaveria Excelin perusteella itselleen? Kun kuitenkin kysymys on siitä, että on osaaminen, mutta on myös toimintavuorovaikutus. Näen myös laatua tosi hyvin, esimerkiksi tietyllä tavalla työnäytteet. Tai että tiimit tekevät vaikka tehtävän tai muun vastaavan. Mutta sitten myös yksi keskeinen, mitä aina julkisissa hankinnoissa ja meidän yhteiskuntamme näkökulmasta mietin. On sellaisia tekijöitä, että jos me ajattelemme tai kun ajattelemme, että julkisissa hankinnoissa nyt kilpailutetaan asiantuntijoita. Näen tosi paljon sitä, että haetaan tiimillinen aina niitä senioreita tietyllä tavalla. Tai haetaan niitä tosi senioreita asiantuntijoita. Ja kun me tiedämme, että meidän yhteiskunnassamme tällä hetkellä esimerkiksi ICT-sektorilla on tosi iso työvoimapula. Toivoisin, että julkishallinto olisi myös mukana omalta osaltaan mahdollistamassa nuorempien pääsyn mukaan. Jolloin keskityttäisiin myös siitä, että ei pisteytettäisi tai arvioitaisi aina yksittäisiä asiantuntijoita. Siellä voitaisiin arvioida joku osa asiantuntijoista, mutta keskityttäisiin myös tiimiin ja tiimin toimivuuteen. Hyvä tiimihän toimii silloin, kun siinä on sekä seniorimpaa että sitten vähän jo enemmän kokemusvuosia ja vähän juniorimpaa. Koska se on myös markkinalla tilanne. Silloin se mahdollistaa myös sen, että me pystymme kasvattamaan osaajia tähän toimialalle mukaan. Tämä on ollut sellainen, mitä toivon myös.
Puhuja 1 [01:16:51]: Voisin tähän itse asiassa vielä puuttua. Tai ei puuttua, mutta kommentoida lähinnä tuon työnäytteen osalta ja vähän ehkä haastatteluidenkin osalta. Nyt meillä voi olla niin, että kun tavoittelemme laatua, meidän tarjouspyyntömme saattaa hieman monimutkaistua. Toisaalta kilpailun määrän lisäämisen näkökulmasta selkeät tarjouspyynnöt ovat tosi tärkeitä. Yksi yksittäinen tekijä, joka muistaakseni myös selvityksessä nousi esiin, on se, että tarjouspyynnön pitäisi olla sellainen, missä olisi mahdollisimman vähän räätälöitävää työtä. Eli vaikka työnäytteen edellyttäminen voi olla sellainen, joka karkottaa sen takia, että se itse asiassa luo tosi paljon transaktiokustannuksia tarjoajalle. Koska siihen kyseiseen tarjouspyyntöön vastaamiseksi pitää tehdä jotain erityistä, mitä ei välttämättä voi enää hyödyntää sitten seuraavassa tarjouspyynnössä. En sinänsä sano: Tämä työnäyte on varmasti erinomainen tapa arvioida laatua, mutta toisessa vaakakupissa pitäisi painaa se, kuinka paljon työtä tarjouskilpailuun osallistuminen edellyttää tarjoajalta. Jotta se ei nousisi liian korkeaksi, että tämä kyseinen tarjoaja sitten päättäisi jättää juuri tähän tarjouskilpailuun osallistumatta. Siellä voi olla useita samanaikaisesti, ja sitten mietitään, mihin meillä on nyt resurssit tarjota. Ahaa, tämä nyt vaatii aika paljon työtä. Se voi olla karkottava tekijä.
[01:18:28] Samaan aikaan voi olla niin, että voitaisiin kehittää mekanismeja, jotka olisivat mahdollisimman vähän kustannusta tarjoajapuolella aiheuttavaa. Luulen, että ymmärrys kilpailutuspäässä voi olla... Ajatukset siitä, mikä aiheuttaa kuluja tarjoajalle tarjoamisvaiheessa, ja se, mitä hankintayksikkö ajattelee, mikä aiheuttaa kuluja. Ne eivät välttämättä ihan täysin kohtaa. Tässä olisi varmasti paljon automatisoinnin paikkaa siinä prosessissa, mutta samaan aikaan miettisin sitä, voisivatko nämä työlaatunäytteet olla sellaisia, jotka olisivat jo tehtyjä. Tai että ne tehtäisiin jotenkin on site, johonkin tiettyyn rajattuun aikaan, jotta tiedettäisiin, että okei, meillä menee tähän kaksi tuntia aikaa. Silloin se olisi myös kustannuksena ennakoitava, ja sitten tehtäisiin valinta, että hei, tähän me voimme lähteä mukaan. Kaksi tuntia. Oli se haastattelu tai työnäytteen tekeminen, niin tämä on ennakoitava kuluerä, jonka me olemme valmiit ottamaan vastaan, jotta me voimme tähän tarjota. Mutta se vaatii todella paljon viestintää sieltä hankintayksikköpäästä ja ymmärrystä siitä, kuinka paljon kustannuksia yksittäiset vaatimukset aiheuttavat.
Haastattelija 1 [01:19:42]: Mutta se on tehtävissä. Tämä on ihan tehtävissä oleva juttu. Vielä sen tähän väitän, että kun se aika otetaan tuossa vaiheessa, vaikka se veisikin hankintayksiköltä hieman enemmän, niin se kyllä maksaa itsensä moninkertaisesti takaisin sitten myöhemmin.
Puhuja 2 [01:20:00]: Tämä on juuri se, mitä tarkoitankin. Meillä on parhaat kokemukset työnäytteistä, jotka tehdään rajatussa ajassa tilaajan läsnä ollessa. Siinä tapahtuu arviointi siitä, miten työtä tehdään, mikä on vaikka tiimin dynamiikka. Miten huomioidaan, on vuorovaikutukset, asiantuntijat, eri kriteerit. Haluaisin nimenomaan välttää niitä työnäytteitä, ainakin sellaisia, että kilpailutusta varten pitäisi paljon tehdä etukäteen. Mielestäni työnäyte pystyisi tavalla tai toisella korvaamaan myös tällaisia kirjallisia tuotoksia, jotka vievät itse asiassa tällä hetkellä tosi paljon aikaa, ovat ne sitten projektisuunnitelmia tai muita. Ja huomio! Tässähän on se tilanne, että projektisuunnitelma, ja ne kaikki, joita tehdään etukäteen. Eihän tilaaja tiedä, kuka ne on tehnyt.
Haastattelija 1 [01:20:58]: Niin, se on totta!
Puhuja 2 [01:20:58]: Eli tässä on tavallaan se, että mitä isompi yritys, niin siellä on ihan omat osastot, ja oma tietyllä tavalla asiantuntijakokonaisuus, joka tuottaa tietyllä tavalla ne materiaalit, suunnitelmat, kaikki tämän tyyppiset. Se ei välttämättä ole se sama porukka, joka tulee tekemään sitä yhteistyötä nimenomaan ja rakentamaan niitä. Tässä on tavallaan se, että mielestäni työnäyte ja haastattelu validoivat paljon paremmin todellista tilannetta.
Haastattelija 1 [01:21:29]: Joo, ja voin kertoa sen, että... Ne projektisuunnitelmat ovat aika samanlaisia. Tai jos siellä on vaikka, mitä usein näkee, ketterän kehittämisen kuvaukset ja näin. Niistä ei välttämättä ihan hirveää ero saa. Se on sitten aika semantiikkaa: Ne ovat sanoja paperilla. Meillä tosiaan, haastattelu on ehkä vähän väärä tai lattea termi. Meillä haastattelujen aikana pääosin teetetään tällaisia tehtäviä. On siinä muutamia kysymyksiäkin, mutta isompi anti itselle on ollut niistä tiimeistä, niissä tehtävissä. Miten niissä suoriutuu? Se ei vaadi minkäännäköistä etukäteisvalmistautumista siltä porukalta, joka sinne tulee. Tietysti heidän on hyvä tietää, mitä ollaan tarjoamassa ja mistä kisasta on kyse, mutta muuten se on enemmän sitä, että ne tehdään spot on. Siinä menee puolitoista, kaksi tuntia kyllä, ja on totta, että hankintayksiköille enemmän hommaa, mutta minä olen myös pitänyt niitä äärimmäisen mielenkiintoisina, koska niissä oikeasti näkee todella isoja eroja. Samalla siinä saa myös jo vähän tuntumaa siitä, millaista mahdollinen yhteistyö olisi. Mutta hyvä. Siinä tuli jo paljonkin vinkkejä. Mitä muita vinkkejä olisi nyt hankintayksiköille annettavana, kun ne alkavat pohtia seuraavaa IT-hankintaa? Mitä tarjouspyynnössä olisi hyvä olla mietittynä? Tai koko hankinnassa hyvä olla mietittynä, että se olisi houkuttelevaa? Katja, mikä sinun mielestäsi olisi sellainen unelmien tarjouspyyntö?
Puhuja 2 [01:23:11]: Kyllä se on se, missä... Unelmien tarjouspyyntö on se, mitä korostin, että siitä näkee selkeästi, että toimittajien välille syntyy laadullista erottautuvuutta. Ja että se ei menisi pelkästään hintakilpailuksi. Totta kai hinnallakin on painoarvo, ja pitääkin olla. On kuitenkin kyse julkisista hankinnoista. Mutta kyllä minä näen, että mielenkiintoista on myös se, että pystyisi tarjoamaan... Kun puhutaan asiantuntijapuolesta, niin pystyisi tarjoamaan tiimejä yksittäisten asiantuntijoiden sijaan. Ja niin kuin mainitsin, että tiimissä olisi tiettyä senioriteettitasoeroa. Sitten se, että hankinta on selkeä. Se on oikeasti tosi hyvin valmisteltu. Me yleensä laitamme myös aika paljon kysymyksiä, jos ei ole... Pyrimme tarkastamaan, että olemme varmasti myös selkeitä. Kyllä näen, että siellä vuoropuhelun mahdollisuus on myös erittäin tärkeä osa sitä. Ja sitten pitkäaikaisuus. Mietimmekö me sitä kustannuksissa? Haluaisin jollain tavalla vähän enemmän nähdä sitä, että toimittaja myös sitoutuisi tuloksellisuuteen. Koska tällä hetkellähän aika paljon ICT-hankinnoissa, joissa tuoteomistaja on esimerkiksi asiakasorganisaatiosta tai tilaajan organisaatiosta. He kantavat aika paljon riskiä siitä, että miten se onnistuu ja miten se ei onnistu, vaikka tiimi tekee siinä mukana. Mutta miten me saisimme enemmän sitä mukaan siihen, että toimittajakin sitoutuisi siihen? Kun asiat menevät tosi hyvin, niin siitä saisi vähän jotain ekstraa, ja sitten jos ei ehkä ihan niin hyvin, niin siitä tulisi jonkinlaisesta summasta hyvitystä tai muuta vastaavaa. Se ruokkisi mielestäni sitä, että asiat tehtäisiin pitkäjänteisesti. Mielestäni se on yksi keskeinen osa. Näen tosi paljon sellaisia, missä pelataan vähän lyhyttä näkökulmaa. Se ei välttämättä toimi. Tässä paljon olisi siis asioita, mutta...
Haastattelija 1 [01:25:42]: Sopimusmallejahan on monenlaisia. On palkkioita, sanktioita, tavoitehintamalleja ja muita. Rohkaiset varmaankin niitä käyttämään.
Puhuja 2 [01:25:53]: Tavoitehinnassa on ehkä se, että monesti siinä sitoudutaan siihen, että mitä nopeammin teet, niin saat sen. Haluaisin siihen laadullisuutta. Nopeus ei aina ole laadun tae. Koska siitä tulee myöhemmin kustannuksia. Tämän tyyppisistä. Monesti parhaat kilpailutukset ovat loppupeleissä aika yksinkertaisia.
Haastattelija 1 [01:26:15]: Miten Kirsi-Maria?
Puhuja 1 [01:26:18]: No joo. Ehkä voisin, viittaan nyt vähän niihin seikkoihin, joita olemme noissa tutkimuksissa viime aikoina havainneet. Ei ehkä niinkään siihen, että minkälaista se minun hankintajuristin urani oli joskus silloin melkein 15 vuotta sitten. Mutta ehkä ne voisi kiteyttää sellaisiksi sanoiksi kuin ennakointi ja viestintä. Ennakointi on juuri sitä, että aloitetaan hyvissä ajoin suunnittelemaan. Toisaalta myös se, että olisi ymmärrys markkinoista. Nämä ehkä menevät yhteen viestinnän kanssa, juuri markkinavuoropuhelun merkityksen ja muun kautta. Mutta myös ajallinen ulottuvuus. Aika paljon kuulee sellaisia näkökulmia, että julkisella sektorilla on kiire. On lähdetty myöhässä valmistelemaan sitä asiaa. Vanhat sopimukset ovat päättymässä tai on organisaatiouudistuksia tehty, eikä ole ymmärretty, että tässä yhteydessä pitääkin olla tämä, tuo ja se. Varmasti tämä sote-uudistus on nyt, ja hyvinvointialueiden toiminnan käynnistyminen, on se räikein esimerkki tästä. Eli tavallaan on jäätävät aikataulupaineet, ja sitten se siirretään pykälää alaspäin. Sitten ei mietitä, miltä se näyttäytyy siellä yrityspuolella, se oma kiire. Se voi näyttäytyä esimerkiksi siinä, että tarjousaika on kohtuuttoman lyhyt. Tai sitten juuri näitä huonoja esimerkkejä siitä, miten loma-aikoina oletetaan toimittajien olevan siellä valmiina kynä kädessä, jotta sitten tarjoukset ovat järjestelmässä, kun julkishallinto palaa lomalta. Tällainen ajallinen ulottuvuus ja ennakointi on tosi tärkeää, ja viestintä. Ja viestintä ennen, aikana ja jälkeen.
[01:28:21] Toki nyt on paljon puhuttu tästä hyvissä ajoin suunnittelemisesta ja dialogista toimittajien kanssa ennen tarjouskilpailua, mikä sitten myös auttaa siinä, että meillä on ymmärrys. Tulee selkeämpiä tarjouspyyntöjä. Ei tehdä näitä räätälöintipyyntöjä enempää kuin on välttämätöntä. Mutta sitten myös siellä aikana. Eli pyrittäisiin ehkä siellä kysymys-vastausaikana myös ongelmia minimoimaan. Sitten myös siinä jälkeen, ja siinä, kun päätöksiä tehdään, että perustelut olisivat läpinäkyviä ja niistä kommunikoitaisiin myös muuten kuin laittamalla sähköposti sinne tarjoajan sähköpostiin. Etenkin hyvin suurissa hankkeissa, joissa intressit ovat merkittäviä, voitaisiin keskustella myös hävinneiden tarjoajien kanssa siitä, miksi tässä nyt päädyttiin toiseen ratkaisuun, ja miksi he eivät saaneet jostain ominaisuudesta niin paljon pisteitä kuin tämä voittanut tarjoaja. Tämä on itse asiassa yhteydessä siihen, kuinka valitusherkkiä... Voitaisiin ehkä valtakunnallisesti kehittää tällaisia pidemmälle automatisoituja malleja vielä edelleen, jotta voitaisiin helpottaa sitä asiakirjarumbaa ja prosessia entisestään. Ja miettiä, kuinka pitkälle yhteisiä prosesseja voitaisiin viedä. Luulen, että monia selkeyteen tai ennakointiin liittyviä kysymyksiä voitaisiin taklata, jos lähdettäisiin yhdessä kehittämään. Silloin sillä olisi myös vaikuttavuutta, ja toimittajille se muodostuisi tutuksi toimintamalliksi, eikä tarvitsisi aina miettiä, miten tämän hankintayksikön kanssa pitäisi menetellä.
Haastattelija 1 [01:30:05]: Tuo on hyvä pointti, ja mielestäni juuri ehkä näitä hyviä käytänteitä jaetaan vähän turhan vähän. Niistä ei ehkä lähdetä henkseleitä heti paukuttelemaan. Se on ihan järkyttävän tärkeä voimavara ainakin itselleni, että minulla on... Oma taustani on sellainen, että olen onnellisessa asemassa siinä mielessä, että minulla on Hanselin työajoilta aika paljon tällaisia kavereita, jotka toimivat hankinta-alalla. Voin oikeastaan milloin vain heidän kanssaan sparrailla jotain malliani. Se tuo ihan hirveästi rikkautta. Rikkautta noihin omiin tekemisiin, että saa jonkun, joka pystyy kommentoimaan ja kertomaan, että hei, tekisin tämän ehkä näin. Tai tuossa voi olla nyt vähän ongelmaa, mietipä uudelleen tuo. Ehkä tällaista sparrailuketjukulttuuria, dialogia viranomaisten kesken hankintoihin liittyen, olisi hyvä kehittää. Hansel-aikoina meillä oli Hansel network. Mielestäni sitä ei enää ole. Joku sellainen foorumi, missä ei keskityttäisi välttämättä sinne juridiseen puoleen niin paljon, vaan tähän kaupalliseen puoleen. Jos nyt näin voi sanoa hankinnoissa. Eli mietittäisiin niitä laatukriteereitä ja kaikkea siihen liittyvää.
Puhuja 1 [01:31:17]: Tähän minun pitää keskeyttää sinua vähän. Näkisin, että samalla lailla kuin niiden sopimusehtojen osalta, myös tarjoajapuolen olisi hyvä olla kehittämässä niitä käytäntöjä. Sitten me tarvitsisimme riittävän arvovaltaisen tahon johtamaan sitä. Esimerkiksi sopimusehtojen osalta se on valtiovarainministeriö, joka niitä koordinoi. Ettei se jäisi juuri ad hoc -verkostojen tai jonkun tietyn yhteistyötoimijan varaan. Siihen, että siellä yksittäisenä vuonna jotain kerättäisiin ja tehtäisiin. Se olisi aidosti valtakunnallinen ponnistus, jossa pyrittäisiin kehittämään niin, että kaikkien ääni tulisi kuuluviin.
Puhuja 2 [01:32:06]: Kannatan tuota, että toimittajat nimenomaan, tarjoajapuoli, on siinä sitten vahvasti mukana myös. Ja sitten sitä näkökulmaa siihen haluaisin nostaa vielä lisää, että tavallaan markkinavuoropuheluhan antaa myös... Toivoisin, että niitä käytäisiin entistä enemmän, koska se mahdollistaa dialogin ja arvioimisen sitä kautta, onko niistä... Kun olisi tällaista systemaattisempaa tapaa toimia, niin sitä pystyisi, se olisi hyvä keino aina validoida myös sitä heti varhaisessa vaiheessa, hyödyttääkö.
Haastattelija 1 [01:32:44]: Tähän loppuun ehkä voisi vielä sen mainita, että Hankinta-Suomen sivuiltahan löytyy jonkun verran Hankinta-Suomen toimenpideohjelman aikana tehtyä ja tuotettua aineistoa. Siellä kannattaa käydä tutustumassa, jos ette ole niin jo tehneet. Hankinta-Suomi: Tämä ohjelmatoimikausi on loppumassa tämän vuoden loppuun. Emme tiedä, miten tämä tästä jatkuu, mutta tilausta selkeästi olisi ainakin tällaiseen konkreettisempaan vievään vielä. Siellä on pelikirjoja ja muita tuotettu, mutta vielä tälle olisi kyllä tilausta, ja jatkoa tällaiselle vastaavalle toiminnalle, joka on ollut tähän asti valtiovarainministeriön ja Kuntaliiton yhteinen ohjelma. Mutta jäädään sitä odottelemaan. Meillä on mielenkiintoiset ajat myös hankintojen osalta tulossa, koska uusi hallitusohjelma ja sen toimeenpano tässä nyt vasta on alkamassa. Aika näyttää, mihin kaikkialle tässä päädytään. Olemme menneet hurjasti jo yliajalle. Hankinnat ovat itsessään mielestäni niin mehukas aihe, että tästä saisi oman koko podcastin. Jätetään tämä keskustelu nyt tältä osin tähän. Kiitän teitä todella paljon teidän osallistumisestanne ja asiantuntijuudestanne. Oli kiva nähdä ja kiitos, että pääsitte mukaan Liian vilkas valtiolle -podcastiin.
Puhuja 2 [01:34:04]: Kiitos.
Puhuja 1 [01:34:04]: Kiitos.
[Musiikkia 01:34:06]
[äänite päättyy]